INTRODUÇÃO
 
Em janeiro de 1973, a revista Gay Sunshine, essencialmente cultural e literária, de São Francisco, da qual sou diretor, iniciou esta já célebre série de entrevistas. Desde então, publicamos [até 1978, data de publicação do primeiro volume de entrevistas] 22 conversas com artistas gays: onze poetas, cinco romancistas, dois dramaturgos, dois compositores, um ator de cinema e poeta underground, e um poeta e libretista.
 
Se bem que muitas revistas literárias tenham publicado entrevistas nos últimos anos, nenhuma, na minha opinião, foi totalmente satisfatória. Por exemplo, as publicadas pela Paris Review são demasiadamente áridas e acadêmicas e, em muitos casos, consideram o artista uma persona. As entrevistas de Gay Sunshine têm uma proposta muito distinta. Em meu papel de editor [no sentido anglo-saxão do termo] de toda a série, e entrevistador em nove oportunidades, sou pessoalmente responsável pela forma que essas entrevistas assumem. A exemplo dos outros entrevistadores, destaquei os aspectos culturais e pessoais e neles insisti, elaborando assim as reflexões e os pontos de vista dos artistas sobre a relação entre sexualidade e criatividade, bem como extensas discussões sobre técnicas literárias. As entrevistas com Allen Ginsberg e John Giorno foram especialmente bem-sucedidas neste aspecto.
 
As entrevistas recolhidas nos dois volumes demonstram a existência de uma sensibilidade gay nas artes que me parece muito definida. Devemos buscar suas origens mais recentes na obra de escritores como Walt Whitman, Oscar Wilde, John Addington Symonds, Edward Carpenter e Constantin Kavafis. O atual momento de liberação gay, que tomou ímpeto a partir das manifestações de Stonewall, em 1969, em Nova York, catalisou muito particularmente essa sensibilidade gay. O aumento e a expansão da tomada de consciência gay, depois de Stonewall, repercutiu sobre muitos escritores, liberou-os de coerções sociais ou auto-impostas. Sob este aspecto, temos um exemplo concreto: os temas homossexuais sempre estiveram presentes nos poemas de Allen Ginsberg e Harold Norse durante muitas décadas. Entretanto, desde 1969, estes dois escritores escreveram e publicaram poemas muito mais abertamente gays (como nas duas antologias homossexuais Angels of the Lyre e Orgasms of Light). Muitas dessas entrevistas ilustram o impacto da liberação gay na literatura e nas artes. 
 
Em sua crítica a esta antologia, Jacob Stockinger escreve: “Levados por sua fascinação e sua absoluta normalidade, esquecemos que a entrevista é uma forma recente de comunicação. Se bem que as crônicas, diários, cartas e outras formas de memorabilia literal ou figurativa nos cheguem desde tempos remotos, a entrevista é essencialmente um invento do nosso tempo. E quando é de boa qualidade, é realmente valiosa por sua capacidade de entreter e instruir. Constitui um intercâmbio de informações simples e sincero. Mesmo assim, a entrevista é paradoxal. Tenta converter uma figura pública numa pessoa acessível na sua privacidade, anulando a distância necessária para que a admiração se mantenha; propõe-se a satisfazer nosso gosto contemporâneo e a nossa perspectiva histórica; e gratifica nossa necessidade de frivolidade, embora também nos traga dados psicológicos, sociológicos, históricos e culturais muito importantes. Entrevistas bem conduzidas conseguem tudo isso e, talvez, algo mais: indiretamente, nos ajudam a entrevistarmos a nós mesmos.
 
O eixo em torno do qual gravita cada uma das entrevistas desta coletânea é, naturalmente, a sexualidade gay. Muitos hão de se perguntar se essa é base suficiente para entrevistar personalidades proeminentes, já que não há muito mais a acrescentar, uma vez que a condição de gay foi assumida. Uma das ironias com que nos defrontamos – se é que já não a esperávamos desde o início – é a de que, assim como os mais refinados artistas não diferem muito do resto dos mortais no que se refere à sua sexualidade, esses mesmos artistas se diferenciam em relação à arte que exercem. Isso posto, cria-se a necessidade de questionar certas pessoas a partir de uma perspectiva gay, diante das reticências de entrevistas anteriores e até as vacilações do próprio entrevistado. É precisamente esta situação o que torna a publicação desta seleção de Entrevistas de Gay Sunshine um acontecimento importante no cenário cultural contemporâneo.”
 
Desejo agradecer aqui a todos os entrevistados por terem nos cedido tempo e energia na realização deste projeto. Acredito que esta publicação é uma iniciativa crucial para a compreensão e valorização da sensibilidade artística homossexual, e também uma contribuição para o desenvolvimento do Renascimento Cultural Gay. 
 
Winston Leyland
São Francisco, primavera de 1978
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ENTREVISTA COM ALLEN GINSBERG
 
BIOGRAFIA
 
Allen Ginsberg nasceu em 1926, em Paterson, Nova Jersey, filho de Naomi Ginsberg, imigrante russa, e de Louis, poeta lírico e professor. Em 1943, abandonou Paterson ao ingressar na Universidade Columbia, onde permaneceu cerca de cinco anos. Durante esse período, manteve estreita amizade com Jack Kerouac, William S. Burroughs, Neal Cassady, Herbert Huncke e Lucien Carr. Em 1954, conheceu Peter Orlovsky em São Francisco, com quem iniciou uma longa relação amorosa. Particularmente excitante é o poema Howl (“Uivo”), publicado pela City Lights Press em livro que leva o mesmo título (vide To Eberhat from Ginsberg: A Letter About “Howl”, de 1956, Penamen Press, 1976). A partir dessa época, viajou ao redor do mundo participando de leituras e festivais, sempre na companhia de Peter Orlovsky.
 
A coleção “Poetas de Bolso”, da City Light Press, inclui as seguintes obras de Allen Ginsberg: Kaddish, 1961; Reality Sandwiches, 1963; Planet News, 1968; The Fall of America, 1972; e Mind Breaths, 1977. Outras obras de Ginsberg: Ankor Wat, 1968; Airplane Dream, 1968; TV Baby Poems, 1968; Iron Horse, 1972; The Gates of Wrath: Rhymed Poems, 1948-1952, 1972; Improvised Poetics, 1972; Visions of the Great Rememberer, 1972; First Blues, 1976.
Allen Verbatim, 1974, é uma coletânea de conferências sobre poesia, arte poética e estados de consciência. Em 1977, publicou Journal Early Fifties – Early Sixties e a correspondência com Neal Cassady, sob o título As Ever. Uma seleção da correspondência e dos poemas gays de Ginsberg e Orlovsky foi publicada pela Gay Sunshine Press.
 
A entrevista a seguir foi realizada no sítio de Ginsberg, em Cherry Valley, Nova York, a 25 de setembro de 1972. Foi publicada pela primeira vez no número 16 de Gay Sunshine (janeiro de 1973) e no número 17 (março do mesmo ano) numa versão editada por Winston Leyland. Mais tarde, em 1974, foi publicada pela Grey Fox Press em edição popular.
 
Allen Young, autor da entrevista, era na ocasião ativista do movimento gay, co-editor, ao lado de Karla Jay, das antologias Out of Closets: Voices of Gay Liberation, 1972, e de After You’re Out, 1975. Na época da entrevista, vivia na área rural de Orange, Massachussetts.
 

ALLEN YOUNG ENTREVISTA ALLEN GINSBERG
 
YOUNG – Uma das coisas que deu origem a esta nossa conversa foi a minha leitura de Dharma’s Bums [“Os Vagabundos do Dharma”, de Jack Kerouac, publicado em 1958, no verão passado. Nesse livro, o personagem Alvah, você, no caso, obviamente, é representado por Kerouac como heterossexual. Ocorrem ali vários encontros sexuais, mas não há o menor indício de homossexualismo entre aquelas pessoas.
 
GINSBERG – Esse era o problema de Kerouac. Você sabe que dormi com Kerouac muitas vezes. E Neal, seu herói, e eu fomos amantes por muitos anos. Pelo menos eu desejava que fôssemos e, desde 1946, em alguns períodos, fomos para a cama com freqüência; mas tudo deu em nada… Finalmente, ele já não quis saber de sexo comigo e me rejeitou! Foi isso o que ele acabou fazendo! Mas ainda o fazíamos na metade dos anos 60, depois de ter-nos conhecido na metade dos anos 40, de modo que foi uma amizade muito longa e íntima, no que diz respeito a Neal e Jack.
 
YOUNG – Jack Kerouac definiu-se como gay?
 
GINSBERG – Não, isso ele não fez. Muito do que falei ocorreu numa cabana que mantínhamos em comum e, nessa época, já fazia alguns anos que eu vivia com Peter. Peter, Jack, Gary [Snyder] e eu, e mais alguns outros, trepávamos com uma ou duas garotas que freqüentavam o local. Jack me viu fodendo com uma delas e surpreendeu-se com a minha virilidade. Acredito que foi então que ele decidiu escrever um romance no qual eu era um herói grande e viril, em vez de uma bicha judia e comunista.
 
YOUNG – Como você reagiu diante disso? Acreditou que ele fez isso para se ocultar?
 
GINSBERG – Não percebi. No manuscrito original de On the Road, há uma cena em um motel na qual Dean Moriarty trepa com um viajante com quem tinha ido a Chicago num grande Cadillac, e há uma descrição de duas linhas que matiza e dá dimensão ao personagem de Cassady. Na metade dos anos 50, Malcolm Cowley eliminou essa passagem do livro, com a anuência de Jack. Como você pode ver, Jack abordou o tema na sua obra.
 
Num livro que está para ser publicado, Visions of Cody, há uma descrição mais ampla da mesma cena; Kerouac a escreveu em 1950/51; foi seu primeiro livro depois de On the Road, e conseqüência deste. Foi um grande livro experimental que inclui umas duzentas páginas de conversas gravadas e transcritas entre ele e Neal, enquanto fumavam baseados à meia-noite em Los Gatos, ou em San José, e falavam da vida, da primeira vez que mantiveram relações sexuais, da primeira vez em que se masturbaram e das suas aventuras em Denver.
 
YOUNG – E por que só agora esse texto é publicado?
 
GINSBERG – Kerouac sempre desejou que fosse publicado. Mas o mundo das publicações comerciais não estava preparado para um livro tão aberto, de um espírito tão estranho e uma estrutura tão complexa. Está mais para Making of Americans, de Gertrude Stein, do que para um vertiginoso Kerouac.
 
YOUNG – Você teve de brigar com Kerouac por sua publicação?
 
GINSBERG Ah, sim. On the Road foi escrito em 1950 e só foi publicado em 1957, apesar de que ele já tinha publicado seu grande livro Town and the City. O critério comercial exigia que ele escrevesse algo simples e agradável, que todos pudessem entender, que explicasse tudo sobre a geração beat. De modo que escreveu Dharma’s Bums sob medida para o seu editor, uma espécie de exercício de virtuosismo e magnanimidade bodhisattva. Redigiu o texto em orações curtas que todos podiam entender, com a descrição da revolução espiritual tal como a enxergava, usando Gary Snyder como herói; porque, na realidade, Japhy Ryder é Gary Snyder.
 
YOUNG – De modo que a sua caracterização como heterossexual não tem relação nenhuma com o desejo de ocultar?
 
GINSBERG – Não, saí do armário em Columbia, em 1946. A primeira pessoa a quem falei a respeito foi Kerouac, porque eu estava apaixonado por ele. Às vezes, ele ficava no meu alojamento e dormia na minha cama e eu numa enxerga no chão. Eu lhe disse: “Jack, sinto tesão por você e quero trepar com você. Eu gosto mesmo é de homem.” E ele respondeu: “Ah, não…” Fazia mais ou menos um ano que nos conhecíamos e até então eu não havia dito nada a respeito.
 
Naquela época, Kerouac era muito bonito, muito charmoso e muito meigo – meigo no sentido de infinitamente compreensivo, como Shakespeare ou Tolstói ou Dostoievski, infinitamente compreensivo. Em certo sentido – há uma expressão que ouvi de Robert Duncan a respeito da poesia, e outros acerca das relações entre mestre e discípulo – como uma pessoa um pouco mais velha, alguém que sentia com mais autoridade, e sua compreensão me autorizava a me abrir e a falar, porque, sabe, eu sentia que havia espaço para me abrir. Ele não ia me rejeitar; ele aceitaria minha alma com todas as suas emoções, ternuras e preocupações, todas as suas obscuras aflições e misérias, angústias e alegrias, seu gozo e insana consciência da mortalidade, porque tudo isso também lhe ocorria. De fato, ao cabo de um ano terminamos dormindo juntos umas duas vezes. Fiz uma chupeta uma vez, pelo que me lembro, e, em certa ocasião, mais tarde, ele me chupou. Foi um ato de ternura e sem complicações.
 
YOUNG – Você experimentou algum tipo de ruptura com o seu círculo hipster ao envolver-se com gays e ao se assumir como tal?
 
GINSBERG – Está num poema (In Society) que li no julgamento de Chicago Seven. Trata-se de um sonho que tive em 1947, quando estava em Columbia.
 
“Entrei na casa da cocktail party
e dei de cara com três ou quatro maricas
que conversavam no jargão das bichas
Tratei de ser sociável mas me escutei
falando com um deles no jargão hipster.
“Prazer em conhecer”- ele disse e
desviou o olhar. “Hmm” – resmunguei. A casa
era pequena e tinha um beliche
e aparelhos de cozinha:
geladeira, armário, torradeira, cozinha;
parecia que os meus anfitriões só tinham
espaço para dormir e cozinhar.
O comentário que fiz sobre isso
Foi compreendido mas não apreciado.
Ofereceram-me refrescos, aceitei.
Comi um pouquinho de carne pura; um
Grande sanduíche de carne humana;
percebi, enquanto o mastigava,
de que também incluía um cu sujo.
 
Chegaram mais convidados, inclusive uma
fêmea que parecia
uma princesa. Olhou-me com raiva e
no mesmo instante disse: “Não me apeteces”,
voltou o rosto e recusou-se
a ser apresentada. Eu disse: “O quê!”, 
cheio de indignação.
“Vá se foder sua estúpida com cara de merda!” 
O que atraiu a atenção de todos.
“Estou cagando para você, sua cadela narcisista! Como
pode saber se nem sequer
me conhece?”, e prossegui num tom violento
e messiânico, enfim inspirado,
e dominando toda a casa
 
Naquela época, havia um grupo de bichas na área de Columbia que gostava de fazer coisas como ir ao Hotel Plaza para ouvir a cantora Edith Piaf, bichas interessadas em conseguir status e dinheiro. Tinham interesses culturais que remontavam a Lotte Lenya e faziam coisas em nome do estilo, mas ao mesmo tempo, eram demasiadamente aristocráticas e elitistas.
 
YOUNG – Você associava isso também a Columbia?
 
GINSBERG – Havia um ou dois tipos em Columbia que faziam parte desse tipo de coisa e não de uma homossexualidade whitmaniana, aberta e democrática, porque ser aberto, democrático e whitmaniano significava beijar todos os jogadores de futebol aberta e amigavelmente! E em público! Nem mais nem menos. Mas o rebanho de bichas enrustidas só se reunia para ir ao Plaza.
 
YOUNG – E beijar os jogadores de futebol era uma realidade ou apenas uma fantasia whitmaniana?
 
GINSBERG – Naquela época eu beijava Jack Kerouac que pertencia à equipe de futebol da Universidade Columbia. Era uma fantasia whitmaniana que, como todas as fantasias whitmanianas, era uma realidade prática. Naturalmente, naquela época, um cara da faculdade não podia fazer isso, mas hoje um cara da faculdade pode fazer esse tipo de coisa, sim.
 
No primeiro ano que passei em Columbia, entre os 16 e 17 anos, eu mantinha em segredo a minha homossexualidade. Aos 17, uma coisa fez com que eu escapasse do autoritarismo cultural de Columbia. Acho que foi a prisão de um amigo muito querido, que conhecia bem o Jack. Nessa época, eu também me interessava por Rimbaud e Whitman e já conhecia Burroughs. Com Burroughs, eu passaria a conhecer Blake e Spengler (“A Decadência do Ocidente”) e, naqueles dias, a semântica era importante, era importante separar as palavras dos objetos que representavam e não se deixar confundir por rótulos como gay ou bicha.
 
Sair do ensino intermediário, da puberdade, do isolamento e tornar-me um adulto foi uma mudança total. O isolamento não era uma atitude enrustida da minha parte, eu não tinha estilo para isso. Era apenas timidez e medo da rejeição. Durante todo o curso intermediário estive secretamente apaixonado por uma infinidade de garotos – particularmente de um que freqüentava o curso intermediário do East Side, em Paterson, a quem segui até Columbia.
 
YOUNG – O nome dele começa com “R”. É mencionado num dos seus poemas.
 
GINSBERG – Sim. Até certa época falei através de códigos. A convivência com Burroughs e Kerouac me permitiu uma abertura. Ambos tinham a mente aberta, eram internacionais, hip, Jacks Londons, Doutores Mabuses, tudo.
 
Kerouac era muito divertido, extraordinário, um tipo heróico, uma figura inspirada de muitas idéias e atitudes. Teve muitos problemas; bebeu até morrer. E terminou, como tantos velhos escritores, tornando-se reacionário de um jeito engraçado, interessante e original; de uma maneira mais instrutiva do que negativa. Mas o que o diferenciava dos outros era o caráter, com “C” maiúsculo; era de uma enorme ternura, de uma sensibilidade compreensiva e confiante. E por isso é tão magnífico escritor e observador. Assumia tudo ternamente, como um cara jovem e sensível, até mesmo as minhas atribulações de bicha. E de fato, terminamos na cama.
 
YOUNG – Você quer dizer que, no caso de Jack, não era esta a sua praia?
 
GINSBERG – Ele estava confuso sexualmente. Tinha problemas com a fixação que nutria pela mãe e com a atitude dependente dela em relação a ele. Jogava futebol e gostava de garotas. Gostava de chupar bocetas e era obcecado por elas. Era isso o que o excitava: virilhas negras! Meio negras! Também gostava de garotos bonitos e nutria um apreço completamente novelesco e pessoal por mariconas – o que significava compartilhar uma humanidade comum, as emoções e até o erotismo, embora ele não achasse correto, no seu caso, participar do erótico.
 
Como romancista, abriu-se para a arte homossexual e para algumas das suas posturas e estilos literários. Em alguns dos seus poemas, há muitos elementos sobre si mesmo e também todo tipo de exageros e afetações. Naquela época, chamávamos de high teacup uma referência ao gesto do dedo mindinho levantado. O que não posso deixar de dizer é que, algumas vezes, ele tinha sentimentos contraditórios mas acho que eu difamaria a sua natureza se o apontasse com um dedo acusador e dissesse: “Você é uma bicha!” Havia uma tendência entre os gays de colocar rótulos em tudo, inclusive neles mesmos, em vez de ver o amor sem nome que existe em todo mundo. Assim como havia uma tendência de colocar rótulos entre os heterossexuais masculinos, também entre os homossexuais havia uma tendência compensatória que consistia em reagir exageradamente contra isso e mostrar as plumas; de modo que ele estaria atento se o apontassem como bicha em circunstâncias nas quais ele não era. [Dirigindo-se a Peter Orlovsky, que se achava na outra extremidade da casa, de onde não podia ouvir a conversa]: Jack era bicha?
 
ORLOVSKY – Jack, bicha? Não, no menor sentido da palavra.
 
GINSBERG – Perfeito, no menor sentido da palavra. [A Peter] Todos nós dormimos com Jack em alguma ocasião.
 
ORLOVSKY – Certa vez estava tão bêbado que nem sequer conseguiu se levantar.
 
GINSBERG – [Rindo] Dessa vez ele gozou. Estávamos na casa Clellon Holmes, te lembras? Eu o chupei enquanto me davas o cu. 
 
ORLOVSKY – E aquela vez na Second Street, te lembras? Jack estava muito bêbado e começaste a chupá-lo. Nem se levantou. E ele falava que tinha o pau tão pequeno, tão reduzido, enrugado e triste.
 
GINSBERG – Deu todo tipo de explicações. Mas há dez anos pediu que eu o chupasse. Por volta de 1964/65, dizia: “Estou velho, feio, com o rosto afogueado, tenho barriga de bebedor de cerveja, sou um bêbado e ninguém me quer. Não posso arranjar garotas; vem aqui e faz uma gulosa bem gostosa.” Houve ocasiões em que se embriagava e insistia muito nisso. Nessa época ele já tinha uma barrigona de bebedor de cerveja, o rosto avermelhado e eu já não o via como o jovem elegante e romântico, o príncipe encantado das trevas, maldito e demencial do reino hippy spengleriano do pós-guerra. Ele fez com que eu enlouquecesse com todas aquelas idéias sobre corpo e sexo e foi uma das minhas primeiras lições de castidade. Há um verso de Yeats que diz “Terão os velhos amantes o tempo negado, sepulcro sobre sepulcro terão ao fim gozado.” Na realidade, percebi que, com o tempo, todas aquelas pessoas que eu havia amado e com quem eu tinha desejado trepar foram para a cama comigo. Pode ter demorado vinte ou trinta anos, e talvez nós dois estivéssemos transformados numa ruína, carecas e desdentados, mas o desejo sempre encontrou o seu caminho, mesmo depois de dezenas de anos. Há uma lição nisso tudo. Uma vez que tenhas tido a capacidade de um pouco de desapego, uma vez que tenhas perdido o apego neurótico, obsessivo, então, quando as coisas flutuam suavemente, os objetos amorosos que certa vez adoraste vão à deriva levados pela maré e vêm na tua direção. E isto é demais, porque saem do mar horrivelmente apodrecidos.
 
Um elemento na luta e na metafísica da liberação gay, que entretanto nunca foi considerado, é o que se refere à desilusão com o corpo. Não quero aprofundar demasiadamente o tema – apenas refiro-me à velha realidade dos 40, 50, 60, 70 e 80 anos e, por último, ao velho esqueleto sorridente, com sua lição espiritual sobre o desapego ao desejo neurótico que ficou para atrás. Acho que há um autêntico Eros entre os homens, que não depende do apego neurótico ou da obsessão; que é livre, leve, santo e luminoso – algo que de certa forma obtemos durante os nossos primeiros amores, fantasias e devoções. Alguns de nós têm a felicidade de poder se expressar e receber de um lado ou de outro. Mas isto, a exemplo da maré, só pode ocorrer quando se está livre para flutuar nela. Se há excesso de tensão neurótica pelo desmame, pela ruptura e mesmo pela liberação gay, isto faz com que tudo seja demasiadamente tenso e perde-se a leveza do amor. Em outras palavras, mais cedo ou mais tarde, o movimento de liberação gay terá de aceitar as limitações do sexo.
 
Se considerarmos o sexo sob o ponto de vista hindu, budista, hare krishna e até mesmo cristão fundamentalista – uma advertência sobre o corpo e sobre o apego em si – então ele se torna interessante. Burroughs escreveu extensamente sobre o assunto, de tal maneira que os hippies e até mesmo os radicais acharam o tema muito interessante: o sexo como “hábito” – o sexo como outra droga, mais um produto cujo consumo o Estado estimula para manter as pessoas como escravas dos seus corpos; pois enquanto forem escravas dos seus corpos pode-se insuflar-lhes temores, sobressaltos, sofrimentos e ameaças para, dessa forma, mantê-las em seu lugar. Segundo ele, esse caminho conduz ao grande palácio da massa verde, ao jardim da massa verde, à armadilha da massa verde, onde todos chapinham numa substância verde.
 
À medida em que envelheço, noto em minha barriga e no meu ventre que a agitação desses deliciosos apetites não diminui. Mas também tolero melhor a idéia de que, além do sexo, pode haver entre as pessoas outra maneira de se relacionar.
 
Quando estive na Austrália, fiquei louco por um jovem e belo dobrista [tocador de dobro, instrumento hindu] que me acompanhou durante toda a viagem. Ele me procurava e me esperava o dia inteiro no hotel e colocou-se à minha disposição para tocar música comigo. Ele queria tocar mantras e logo descobri que se tratava de um intérprete magnífico de blues e me ensinou a tocar blues. Trepou comigo na primeira noite e fiquei fascinado diante do seu… ânimo de servir, sua disponibilidade, generosidade, seu temperamento e sentido de dever. Depois não quis mais trepar comigo, embora me amasse. Fui o primeiro homem com quem trepou. Como posso me relacionar com alguém que me deseja, mas não quer brincar com o meu pau e se nega a chupá-lo? No entanto, ele não se importava em dormir nu comigo na mesma cama, ao meu lado, porque me desejava e amava. Havia nisso algo de excepcional, mas isso era mais excepcional do que os meus desejos?
 
E foi assim que me vi finalmente envolvido numa situação muito parecida à que esteve tão em moda no século 19, recomendada por Edward Carpenter e Whitman para pessoas que dormiam juntas. Chama-se carezza e trata-se de uma amizade platônica em que as pessoas dormem juntas nuas, se acariciam mutuamente, mas não há penetração e o sêmen é guardado por razões de yoga ou coisa semelhante. E foi o que fiz com aquele garoto.
 
Nas duas semanas seguintes percorremos toda a Austrália. Percebi que a intensidade da minha devoção por ele, na região do coração – uma sensação cálida e dolorosa o coração – crescia, crescia, crescia e se transformava em algo mais desejável e narcotizante e passou a ser mais satisfatório levá-lo dentro de mim. E notei que ele correspondia da mesma forma e percebi que abrigava no peito essa mesma sensação cálida em relação a mim e que ela era intensificada pela nua castidade que praticávamos juntos. Quando subíamos ao palco e tocávamos em duo – eu cantava mantras, blues, tocava harmônica e ele tocava o dobro – a comunicação erótica entre nós tornava-se estática, delirante e incontível. Continuamente nossa paixão explodia em canções e olhares que excitavam o público, me excitavam e o excitavam. Então cheguei a sentir outro tipo de orgasmo, muito sutil e etéreo, que parecia ocupar a parte superior do meu corpo em vez da área genital. Apesar de ter sempre nutrido preconceitos contra esse tipo de sublimação, se a considero como uma espécie de sublimação primária, como impulsos sexuais sagrados, a experiência torna-se tão deliciosa que nenhuma razão moral pode obscurecê-la. Eu a recomendo, todos deveriam ter essa experiência. Podes te aproximar intimamente das pessoas que amas, mesmo que não queiram manter relações sexuais contigo. Podes ter algo como uma relação completa. Sob qualquer uma das formas que assuma, “Abaixo o sexismo!”
 
Conheço muitos homens que pensam da mesma maneira. Talvez não cheguem a dormir juntos e nus, mas sentem e compartilham sentimentos de amor; no entanto, são completamente heterossexuais. Não me surpreenderia se isto fosse, na maioria dos homens, uma experiência universal, totalmente aceita, absolutamente comum, realmente compartilhada.
 
A idéia de um companheiro é apenas o rótulo frágil, a vulgarização disso. Desde a tradição de camaradagem, de companheirismo da qual se fala na Bíblia entre David e Jônatas, até as relações físicas tais como as conhecemos, provavelmente são relações de amor intenso que os grupos de liberação gay – na sua fase política – ainda não aceitaram nem integraram como gratificantes manifestações de comunicação humana, satisfatórias para todos. Em outras palavras, há muitas tendências políticas e comunais que se abrem ao movimento de liberação gay à medida em que são incluídas mais e mais variedades de amor, além do genital, e pode ser que a ponte entre a liberação gay e liberação dos homens esteja no mútuo reconhecimento da ternura masculina, negada em ambos os grupos por tanto tempo.
 
YOUNG – Em Kaddish você diz alguma coisa relativa ao peso da sua homossexualidade: “Montes Cervinos de rola, Grandes Canhões de cu”. Você usou essas metáforas porque a sua homossexualidade pesava demais?
 
GINSBERG – Quando eu era uma criança sensível coagida, que não podia tocar em ninguém ou expressar meus sentimentos, nem podia prever os incontáveis amantes que eu teria, a enorme carga de amor, a enormidade do escárnio em que eu entraria e acabava por tornar-me porta-voz da homossexualidade. Esse era o sentido de “Montes Cervinos de rola, Grandes Canhões de cu”. Ter conseguido despir-me em público e estar na lista do “Quem é Quem” como consorte de Peter.
 
YOUNG – Em alguns poemas a sua homossexualidade flui muito naturalmente. As coisas ocorreram da mesma forma na realidade?
 
GINSBERG – Por volta de 1953, escrevi um extenso, grandioso e belo poema de amor para Neal Cassady, chamado “O Automóvel Verde”. Expressei o meu amor. Não falei da parte genital e sim de todos e cada um dos outros aspectos: ternura, o abraçar-se de mãos dadas, viajar juntos e, por último, a separação.
 
O poema seguinte em que voltei a ser explícito foi um pequeno poema escrito entre 1953/54, que se refere à “cultura da minha geração, de chupar rolas e verter lágrimas”.
 
Quando eu vivi na casa de Neal Cassady, escrevi um pequeno poema extraído de um verso de Whitman, sobre a relação sexual entre um noivo e uma noiva. Esse é um dos grandes momentos de Whitman. Na minha fantasia, fiz uma descrição do meu sonho amoroso e do que faria sexualmente entre Neal e a mulher dele, se a tolerância deles me permitisse. O momento crucial da abertura, em termos de manifestação, veio enquanto eu escrevia Uivo. “Deixem que os santos motociclistas dêem o cu e gritem de dor.” Normalmente a reação do macho diante da idéia de ser enrabado seria como nesse novo filme de James Dickey, Deliverance, no qual supõe-se que é a pior coisa que poderia acontecer.
 

 
YOUNG – Há um verso em que você diz: “Quem realmente deseja ser enrabado?”
 
GINSBERG – Isso está em Kaddish, no poema “Mescalina”. Para começar, quando se está sob o efeito da mescalina, quem deseja existir no universo? Quem anseia por um nome? Quem deseja ter um ego? E quem deseja ser bicha? Quem deseja ser machucado tomando no cu, quando, sabe-se, às vezes dói? Isso também faz parte da cena. Às vezes não sabemos de antemão. As coisas parecem ir muito bem e, de repente, tornam-se dolorosas. De modo que a pergunta é: quem realmente deseja ser enrabado? Numa extravagante apresentação de Uivo, percebi de repente como seria gracioso se, no meio daquele grande poema, eu dissesse: “Deixem que tomem no rabo…. e que gritem de prazer”, em vez de “e que gritem de dor”. Aí está a contradição. O público norte-americano espera que eu diga “dor”, mas em vez disso digo: “e que gritem de prazer”. O que é cem por cento verdade.
 
Em outra passagem, tenho outro verso: “Quem chupou e foi chupado por esses serafins humanos, os marinheiros, e suas carícias de amor atlântico e caribenho”, aliás numa referência a Hart Crane. Foi uma aceitação das realidades básicas do prazer homossexual. Isso foi um desabafo, na medida em que foi uma declaração pública de sentimentos, emoção e atitudes que antes eu não teria desejado que o meu pai ou a minha família soubesse, e que eu mesmo vacilei em tornar públicas. Mesmo limitada, foi uma válvula de escape: literalmente o sair do armário.
 
YOUNG – Alguma vez a crítica, ao falar de você, mencionou a sua condição de homossexual?
 
GINSBERG – Sim, Norman Podhoretz, na Partisan Review, atacou violentamente toda a literatura beatnik: “Esses boêmios arrogantes”. Disse que apesar de a minha poesia não ser de todo má, sua maior força repousava na “declaração pública” da minha homossexualidade ser, “de certa forma, questionável e insistente”. Bicha em todas as circunstâncias; o que, embora honesto, não era tão interessante do ponto de vista social. Foi um golpe baixo, ao mesmo tempo um reconhecimento e uma rejeição, sem mencionar que ele chama Kerouac de “bruto”.
 
Walt Whitman é muito importante no que diz respeito à ternura masculina. Nunca foi considerado um ídolo ou um profeta, nem pelo gay lib, tampouco pela esquerda radical apesar de algumas declarações muito precisas que fez sobre o tema da liberação masculina; isso está em Democratic Vistas, no qual fala sobre a probabilidade de a competição materialista nos Estados Unidos transformá-los na lendária “maldita entre as nações”, algo que já pode ser constatado atualmente. É possível que “estejamos já a caminho de um destino, um status, equivalente no mundo ao dessa lendária nação maldita”. Ele diz: “A estreita e amorosa camaradagem, o afeto pessoal e apaixonado de um homem por outro homem – o qual, embora seja difícil de definir, sustenta os ensinamentos e os ideais dos profundos salvadores de cada nação e época, e que parece prometer, uma vez desenvolvido, cultivado e reconhecido cabalmente nos costumes e na literatura, a esperança e a segurança no futuro desses Estados – serão então expressos em sua totalidade”.

 
A seguir, numa nota de rodapé, diz: “É no desenvolvimento, na identificação e preeminência generalizada desta fervorosa camaradagem (…), na qual busco o equilíbrio e a compensação à nossa democracia americana materialista e vulgar e, conseqüentemente, sua espiritualização. Muitos dirão que é um sonho e seguirão os meus postulados, mas espero confiante o momento em que percorrerão, como vibrações subterrâneas, como miríades audíveis e visíveis através dos interesses mundanos dos EUA, correntes de amizade masculina, terna e amorosa, doce e pura, forte e eterna, elevada a graus desconhecidos, não apenas dando colorido ao caráter individual, nas também tornando-a emocional até um ponto sem precedentes, carnal, heróico e refinado, nas conservando as relações mais profundas com a política geral. Digo que na democracia se origina essa camaradagem amorosa, como sua alma gêmea indispensável, sem a qual seria incompleta, inútil e incapaz de completar-se.”
 
Depois, o prefácio da edição de 1876 de Leaves of Grass acrescenta uma grande nota de rodapé.
 
“Poderíamos acrescentar – já que estamos aqui, farei uma confissão completa. Também publiquei Leaves of Grass para despertar e pôr em movimento o coração de homens e mulheres, jovens e velhos (meus leitores futuros e atuais) intermináveis correntes de amor e amizade, vivas e palpitantes, diretamente deles até mim, agora e sempre. A este desejo terrível e reprimido (sem dúvida presente no funda da alma da maioria dos homens), a este apetite pela afinidade nunca satisfeito, a este oferecimento infinito de afeto, a esta camaradagem universal e democrática, a este velho, eterno e, não obstante, sempre renovado intercâmbio de adesões, tão apropriadamente simbólico da América, brindei neste livro, abertamente e sem hipocrisia, à expressão mais sincera… A literatura foi, desde sempre, a guardiã formal e convencional da arte e da beleza, e de uma certa manifestação de amor estreita, mesquinha e limitada. Afirmo que o laço mais sutil, mais doce e mais seguro entre ‘eu’ e ‘ele’ ou ‘ela’, que consigo estabelecer nas páginas de Calamus e em alguma outras obras da minha lavra – embora nunca nos vejamos, mesmo que tenham se passado muitos anos – deve ser amoroso e pessoal. E estes – sejam poucos ou muitos – são, de qualquer maneira, meus leitores embora não sejam – e nunca serão – meus melhores e mais notáveis poemas.
 
“Além disso, por importantes que sejam, em meu propósito de expressar meus sentimentos pela humanidade, o significado especial da coletânea de Calamus em Leaves of Grass (o mesmo sucede com Drum Taps) repousa principalmente em seu Sentido Político. Na minha opinião é graças a um fervoroso e consciente desenvolvimento da camaradagem, ao belo e saudável carinho do homem pelo homem, latente em todos os jovens do Norte e do Sul, do Leste e Oeste é que, direta ou indiretamente, os Estados Unidos do futuro (jamais o direi com a freqüência desejada) deverão ser realmente soldados, consolidados e temperados numa Unidade Viva.”
 
Por isso, acredito ser este o caminho para a liberação gay, para a liberação dos homens e para todo o resto: a liberação de sentimentos e liberação da ternura, que foi o mais reprimido.
 
YOUNG – Alguns ativistas do movimento gay, que se autodenominam “efeminados”, diriam que este tipo de romantização do amor masculino é misógino, mais uma expressão da supremacia masculina, na mesma linha do amor grego; porque a sociedade grega, que tolerava e nutria a homossexualidade, era, em seus fundamentos e raízes, uma sociedade de supremacia masculina.
 
GINSBERG – Não sei. Não creio que com o passar do tempo seja assim. Parece-me um sentimento muito genuíno. No caso de Whitman, não parecia interferir em suas relações com as mulheres, porque mantinha amigas que sentiam como ele e que eram, suponho, lésbicas casadas e donas de casa.
 
Whitman dizia que a relação entre homens, a aceitação entre homens não foi desenvolvida na América. Hoje eu diria que foi reprimida pelo espírito de competição e rivalidade característico da economia capitalista. A relação potencial com uma fraternidade comum seria pelo menos a ternura entre irmãos. Essa ternura foi negada ao branco do sul e é a causa da sua incapacidade de relacionar-se com homens e mulheres. Ainda não sabemos qual é o alcance da formação de laços mais fortes entre homens, ou do fato de fazê-los conscientes desses laços e de sua aceitação como significado político.
 
Qual é a alternativa? Destacar o espectro do amor grego e suas implicações antifeministas e apontar seus pontos de contato com o comportamento dos beatniks: medo das mulheres, pelo que posso perceber. Mas também é preciso encarar a questão como uma conseqüência real e natural de emoções produzidas pelo medo e pelas restrições próprias da situação em que crescemos: desconfiança, ódio, paranóia e competição entre os homens em vez de cooperação; o mesmo vale entre homens e mulheres.
 
Whitman era muito consciente e estava sensibilizado por tudo isso, por seu amor reprimido pelos homens, porque não podia manifestá-lo abertamente e em público. Teve de encontrar uma maneira de expressar seu “afeto”.
 
Acho que uma liberação emocional entre os homens conduziria também a uma liberação entre homens e mulheres, porque eles não teriam de ser mais homens em sua relação com as mulheres, no sentido de serem fortes e conquistadores. Poderiam ter uma relação muito mais relaxada, na qual não estariam constantemente obrigados a sentirem-se sexuais e sim apenas amigos ou afetuosos. A amizade não sexual entre homens e mulheres ainda é considerada imprópria para um homem. O incremento de amizades puramente emotivas e não genitais com homens poderia também significar um progresso, uma abertura na direção de amizades puramente criativas e não genitais com mulheres.
 
Qual é a alternativa que os “efeminados” propõem? Além de dizer: “Não, não deves te sentir bem com o teu próximo, os heterossexuais não devem incrementar relações emotivas com outros heterossexuais”? Na realidade, estão defendendo um clube exclusivo, mas já tivemos esse clube exclusivo de outra maneira, com a história machista protagonizada por Hemingway ou com a história machista do tipo musculoso e militar. Afirmo, a exemplo de Whitman, que o antídoto para esses cenários machistas hemingwayanos e militares é o incremento da ternura honesta e emotiva e um reconhecimento da ternura como base da emoção genital ou não genital. Isto poderia ser resolvido através de mais camaradagem entre os homens, com uma democratização da amizade, de modo que não se limitasse exclusivamente a uma amizade entre homens e mulheres baseada no sexo. Acho que isto solucionaria grande parte do conflito machista e suas contradições.
 
Acho também que uma das definições de “viadagem” ou homossexualidade é a de que ela ocorre como uma situação inerente, desde muito cedo, na qual tanto o fluido genital como o emotivo, orientam-se mais na direção dos homens do que na das mulheres, como seria natural. Penso que o objetivo da liberação gay é aceitar essa diversidade de incremento como algo viável e, conseqüentemente, dar-lhe espaço. Do contrário, o que é um homossexual? A menos que você queira ter uma frente de liberação homossexual que proponha aos homens um desenvolvimento fora do homossexualismo, numa relação mais igualitária e democrática, com homens e mulheres. Mas acredito ser possível afirmar: deixe que a flor mais pura manifeste o seu verdadeiro propósito, que é o de orientar-se na direção da luz; e deixe que a flor mais retorcida manifeste, em sua inclinação, seu propósito de orientar-se na direção da luz. A flor retorcida tem de rodear as pedras para buscar a luz. Mas o propósito é chegar à luz do amor, embora a flor reta cresça diretamente rumo ao amor e à luz. Das duas uma: ou você tem o amor-humano-biológico-condicionado, ou um movimento de liberação gay que deseja liberar e tornar públicas estas emoções. Uma das coisas que o movimento poderia promover seria derrubar a barreira de medo que as bichas levantam em relação às mulheres. Botar abaixo a barreira entre homem e homem, o que provavelmente levaria ao mesmo resultado.
 
Outro ponto que eu gostaria de mencionar é a possível e tradicional objeção dos efeminados acerca das relações “sexistas” entre homens mais velhos com homens mais jovens. Vi em Berkeley manifestos sobre o assunto. Mencionei a questão a Gavin Arthur, falecido este ano em São Francisco. Era um cavalheiro, de maneiras delicadas; era astrólogo, um mestre, um guru e neto do presidente Chester Arthur. Neal Cassady trepou com ele algumas vezes, quando buscava refúgio em São Francisco depois de suas aventuras com Kesey pelas estradas de ferro. E Gavin Arthur já havia trepado com Edward Carpenter, e Edward Carpenter com Walt Whitman. De certo modo, em linha de transmissão, é um fato interessante a ser registrado na mitologia. O herói heterossexual de Kerouac também trepou com alguém que, por sua vez, trepou com Whitman e recebeu a Tradição Sussurrada (com “T” e “S” maiúsculos) daquele amor.
 
YOUNG – O herói heterossexual de Kerouac? A quem você se refere?
 
GINSBERG – Neal Cassady, Dean Moriarty, o que trepou com Gavin Arthur que, por sua vez, trepou com Edward Carpenter que, por sua vez, trepou com Whitman. E eu trepei com Dean, de modo que….falando nessa linha de transmissão… O que me foi sussurrado nessa linha de transmissão por Gavin Arthur, sobre a relação encantadora entre homens mais velhos com jovens, a exemplo do que ocorria na Antigüidade, é uma coisa que você entende melhor à medida em que envelhece, uma coisa da qual você não precisa se envergonhar, e nem contra a qual precisa ficar na defensiva, e sim uma coisa a ser estimulada – uma relação saudável e não uma dependência neurótica e doentia.
 
O principal é a comunicação. Os mais velhos têm sabedoria, experiência, história, memória, informação, referências e também poder, dinheiro e tecnologia. Os mais jovens têm inteligência, entusiasmo, sexualidade, energia, vitalidade, mente aberta, atividade física – todas estas características, além dos conhecimentos doces e puros da juventude – e ambos se beneficiam do intercâmbio. A coisa converte-se em algo mais do que uma relação sexual; passa a ser um intercâmbio de talentos, sucessos e de dons naturais. Os mais velhos ganham em vigor, frescor, vitalidade, energia, esperança e alegria por meio dos mais jovens; e os mais jovens ganham em experiência, conselhos, ajuda, consolo, sabedoria, conhecimentos e ensinamentos através da sua relação com os mais velhos. A exemplo do que se verifica em outras relações, a combinação de antigo e novo é funcionalmente proveitosa. Isso difere muito de ser “sexista”, no sentido de que o interesse direcionado ao jovem não é totalmente sexual; vale mais pela relação em si e pela sabedoria a ser obtida. Na teoria de Edward Carpenter e Whitman, o mais velho chupa o pau do mais jovem e dessa forma absorve o seu magnetismo elétrico e vital –segundo uma teoria encantatória e teosófica do século 19. É uma coisa que eu, como sou mais velho, experimento como um ato natural. Quando você trepa com alguém mais jovem, você ganha um pouco de vitalidade, de frescor e de auto-estima.
 
YOUNG – Você referiu-se a Whitman e Carpenter e em alguns dos poemas menciona García Lorca. Para mim foi uma descoberta muito recente o fato de que esses escritores famosos fossem gays como eu, o fato de que eu tivesse este laço de união com eles. Tenho curiosidade em saber como você descobriu isso.
 
GINSBERG – Em Ode a Walt Whitman, Lorca fala do sol “que canta nos umbigos dos rapazes que jogam beisebol sob as pontes” e esta imagem contém tanta beleza erótica que imediatamente percebemos que ele entendia, estava envolvido nisso, havia realmente experimentado aquele sentimento. Algum tempo depois, encontrei uma pessoa no Chile que o havia conhecido e me disse que ele gostava de rapazes. De fato, alguma coisa relacionada com um garoto pode ser a causa do fuzilamento de Lorca. Não acho que seja um fato a aparecer em nenhuma das suas biografias.
 
Esta epifania do sexo é completa nos livros de Whitman; sua rapsódia homoerótica inclui uma descrição de como deitou-se com um amigo – na parte 5 de Song of Myself:
 
I mind how once we lay such a transparent summer morning,
How you settled your head athwart my hips and gently turn’d over upon me
And parted the shirt from my bossom-bone, and plunged your tongue to my bare-stript heart
And reach’d till you felt my beard, and reach’d till you held my feet.
 
YOUNG – Isso não é ensinado no curso secundário.
 
GINSBERG – A escola é de todas as maneiras irrelevante para a poesia, e para qualquer coisa. Quero dizer que a escola é uma herança do século 19. A poesia remonta a 15000 antes de Cristo. Veja o poema “We Two Boys Together Clinging”:
 
We two boys together clinging.
One the other never leaving,
Up and down the roads going, North and South excursions making,
Power enjoying, elbows stretching, fingers clutching,
Arm’d and fearless, eating, drinking, sleeping, loving.
No law less than ourselves owning, sailing, soldiering, thieving, threatening,
Misers, menials, priests alarming, air breathing, water drinking, on the turf or the sea-beach dancing,
Cities wrenching, ease scorning, statutes mocking, feebleness chasing,
Fullfilling our foray
 
Em “No Labor-Saving Machine”, ele escreve:
 
(…) But a few carols vibrating through the air I leave,
For comrades and lovers.
 
E Whitman diz em “A Glimpse”:
 
A glimpse through an interstice caught,
Of a crowd of workmen and drivers in a bar-room around the stove late of a winter night, and unremark’d seated in a corner,
Of a youth who loves me and whom I love, silently approaching and seating himself near, that he may hold me by the hand,
A long while amid the noises of coming and going, of drinking and oath and smutty jest.
There we two, content, happy in being together, speaking little, perhaps not a word.
 
Perfeito! E absolutamente real. Isso é a vida. Inclusive a vida heterossexual. É a realidade indescritível das relações humanas na América do Norte. Não podemos chamá-la de gay…. Tem a ver com o que eu dizia antes, em relação ao que deve ser… O afeto de que Whitman falava, agora latente em todos nós, e que está pronto para aflorar sabe lá Deus em quantas pessoas nos últimos dez anos, quantos rapazes com quem me encontrei e com quem me sentei e com quem enlacei as mãos e pelos quais nutri sentimentos de amor e vice-versa, na universidade ou em qualquer outro lugar e que nada teve a ver com viadagem entre aspas, nem mesmo com o que se chama de gay. O gay tem excesso de categoria!
 
YOUNG – Pelo que você disse antes, isso aconteceu até certo ponto entre os boêmios e os hipsters…
 
GINSBERG – Ah, isso existe desde o homem de Cromagnon!
 
YOUNG – Parece-me que há atualmente uma tensão entre os gays freak (gays hippies) e os gays straight (gays conformistas). Há pessoas no movimento de liberação gay que dizem “tenho mais coisas em comum com um heterossexual hippy do que com um gay de cabelo curto e alcoólatra. E há outros gays que dizem “devo minha lealdade a outros gays e a cultura freak é demasiadamente machista”.
 
GINSBERG – Senti isso na tradição homossexual sincera, populista, humanista, meio heterossexual, whitmaniana, boêmia, livre, afetuosa como verificamos em Sherwood Anderson, Whitman e talvez um pouco em Genet, em oposição à bicha louca meio histérica, privilegiada, exageradamente efeminada, mexeriqueira, endinheirada e money-style-cloth-conscious [consciente do estilo e da roupa cara]. Não há nada mais ancestral, e em certo sentido mais respeitável, do que o velho travesti xamanista que vemos fazendo o trottoir na Greenwich Avenue, ou mesmo entre os índios norte-americanos a figura do xamã, que se veste de mulher e até arranja marido. Há alguma coisa de muito ancestral e encantador na jovem bicha louca; uma companhia fantástica, de expressividade e individualidade absolutas – às vezes chegamos a recear que se trata do exterior histérico e escandalosos de alguém à beira de um colapso nervoso e que terminará na igreja ou algo parecido. Mas nela há também algo de disciplinado, frívolo, ressentido e de complexo anal.
 
Quando eu era mais jovem, a divisão era feita entre os beatniks sujos de coração grande – não posso me definir exatamente como uma bicha… Homossexual? Tenho usado este termo, mas nunca encontrei a palavra justa… Inúmeros amantes, amantes gnósticos sem nome – e as bichas monopolizadoras, endinheiradas e privilegiadas. Era esta a diferença.
 
YOUNG – Você encontrou os dois tipos nos bares gays de Nova York?
 
GINSBERG – Decididamente havia representantes dos dois grupos. Havia muitos desbocados, divertidos e velhas bichas marujas dos anos 20; também todo tipo de executivos publicitários de boca franzida, paranóicos, assustados, conservadores, reacionários e de cabelo curto. E tudo o mais que vier à tua imaginação. Há um grupo de bichas que depende do dinheiro, é afetado, chique, privilegiado e exclusivo, de alta classe monopolizadora e geralmente acompanhado de más intenções, maus modos e amor desleal. Prefiro a homossexualidade na qual os amantes são amigos por toda a vida, com direito a muitos amantes e amigos.